арґументація

[polar_bird]

Спитав я одного разу шановного master_genie, чому ветерани у однострої НКВД не дратують його настільки ж сильно, як ветерани у однострої військ СС.
Ось його відповідь:
чому - тому що одна з цих двох тоталітарних держав демонстративно попірала загальнолюдські принципи, пропагувала злочини проти людства тощо. інша свої злочини ховала під гаслами цих принципів. тому я вважаю допустимим існування кристально чесної людини-сталініста, яка жила ілюзіями, і не можу цього сказати про людину, яка свідомо співпрацювала з фашистськими організаціями. тому нацизм - це абсолютне зло, тому-то його і визнано злочинною ідеологією, а "нюрнберг-2" чомусь досі лише обговорюється на маргінальних веб-сайтах

Ну, з другою частиною все зрозуміло. "Поки мені Дуже Авторитетні Дядьки З Трибуналу не розкажуть, штотакоєхарашо, а штотакоєплоха - я сам це не зрозумію"

Повернімося тепер до першої.
Отже, пан стверджує, що станом на 1939 рік (початок війни) кожен громадянин Райху знав про злочинність і антилюдськість режиму Гітлера, зате далеко не кожен громадянин СССР знав те ж саме про режим Сталіна. Чи так це?
Що відрізняло репресивну машину більшовиків - то це тотальність репресій. Жодна людина не могла бути впевнена у своїй недоторканності. "Чорні ворони" вивозили всіх - і робітників, і попів, і письменників, і офіцерів. Кожну родину зачепила репресивна машина, на відміну від Німеччини, де знищували передусім активістів неправильних партій, жидів та гомосексуалістів. Більшість німців спокійнісінько собі жила, раділа зростанню добробуту, слухала пропаганду по радіо. До речі, в тій пропаганді ніхто не казав: ми злі, ми прагнемо принести владу темряви і т.д. - якраз навпаки, злі - "вони", котрі воду з крану випили. І така пропаганда куди краще "самозасвоювалась" у благополучних бюргерських містечках, ніж у затероризованих терором і витруєних голодом совкових райцентрах.
Так що все навпаки: людей зі щирою незаплямованою вірою було більше якраз у лавах гітлерівських військ. Якщо це когось виправдовує.
І насамкінець: чому я казав про ситуацію "станом на 1939"? Та тому що під час війни ситуація спрощується до "свій-чужий", при чому "чужі" автоматично наділяються неґативними, часто навіть вигаданими, рисами. Щоб обґрунтувати свою потребу їх ненавидіти = підтримувати свій бойовий дух.
От і пан master_genie, аби залишитися вірним своїм лівацьким поглядам, вигадує байки про "вояків гітлерівських військ, котрі знали про злочинність власного режиму" - демонізація ворога над усе! От тільки та війна давно вдже скінчилося, і не всі "німці" - фашисти, і не всі "наші" - демократи.
Просто не всі це ще зрозуміли.

Comments

[otar.livejournal.com]

В мене нема лівацьких поглядів, але мені не подобається апологія нацизму. Можна не звинувачувати окремих людей, які повірили в цю ідеологію і воювали добровільно на боці Гітлера. Але нацизм таки гірший за більшовизм.

[polar-bird.livejournal.com]

тут не йдеться про ідеологію. тут якраз йдеться про людей. бо ідеологію нормально знали одиниці з тисяч солдатів-фронтовиків - як з одного, так і з другого боку.

[polar-bird.livejournal.com]

крім того - повірити у певну ідеологію в Німеччині 1937 було набагато легше, ніж у СССР того ж року, нє?

[master-genie.livejournal.com]

не хотів ніяк коментувати, но все ж таки напишу один раз і обіщаю більше нічого тут не писати, бо я ацкі втомився від безплідних "дискусій" з глухими. імєющій уши да услишит, а всі інші - я не віноват. ітак.

1. як завжди полар-бірд мене не зрозумів, хоча мені здається я пояснив предєльно просто. я не знаю ким треба бути щоб так категорично не розуміти, про що йдеться. ідеться ж не про репресії, шибениці в Луцьку і інші речі. ідеться про ідеологію, якою керувалася держава. повторюю ще раз (останній) для дітей пріроди: обидві організації (сталінський СРСР і гітлерівська Німеччина) були однаково злочинними, тоталітарними державами.
але при цьому перша прикривала свої злочини декларованими загальнолюдськими принципами; програма, ідеологія цієї злочинної організації є гуманістичною і точно уж не підлягає "Нюрнбергу-2" (шоб опять не доябувались до "програм", будемо мати на увазі під цим, допустім, Маніфест Комуністичної партії. тобто, загальні засади, з яких проістекає ідеологія). тоді як злочини другої мотивувалися зовсім іншою ідеологією, яку цілком логічно і справедливо було визнано людиноненависницькою і злочинною: не свободи, рівності і братерства, а переваги арійської раси над іншими, культа надлюдини тощо. якщо порівняти "Маніфест" і основоположні праці нацистської ідеології, різниця буде більш ніж очевидною.
в цьому полягає лицемірство сталінізму, його більша небезпека для людства, ніж небезпека "чистого" нацизму. бо замасковане зло гірше за відкрите. але при цьому очевидно, що гітлерівська Німеччина являла собою Абсолютне зло. Абсолютне зло являли собою солдати СС, які йшли воювати за панування нордичної раси, а не солдати СРСР, які йшли воювати за Сталіна. і саме тому очевидно, що заборона фашистських партій - необхідність, а заборона комуністичних - глупость. очевидно ще багато чого. для тих, хто не почне зараз ліхорадочно писати про злочини сталінського режиму і про те, що білий пушистий гітлер всього лиш трохи понищив жидів і гомосексуалістів, ах, подумаєш.

2. дуже кумедно виглядають слова полар-бірда про те, що я і всі інші, кому не подобається ідеалізація ветеранів СС, мол, не помітили, шо війна давно вже закінчилась, і шо ми до сих пір воюємо і такеінше. нагадаю йому, шо це він постійно раз-у-раз з завідной регулярністю повертається до теми Другої світової війни. що хто, як не він живе цією війною? хто пише про "вояків УПА" і "НКВД", хто висуває абсурдні ініціативи по борьбє з супермаркетом, у якого некошерна назва? хто, зрештою, прислав мені цю ссилку про естонського дєдушку-фашиста? не буду приписувати це всім його однодумцям, але уж для кого-кого, но для цього достойника якраз імено шо продовжується не лише Друга світова, а й Громадянська війна ще в самому розпалі! тоді як для мене давно вже це є історією, я не ношуся з ініціативами перейменування вулиць і проспектів, знесення памятників, установки памятників і т. ін. коли дійсно всі зрозуміють, що 1918 рік пройшов, і навіть давно вже промайнув 1939, я думаю, всім на цьому світі стане легше жити.

як кажуть, діксі. всімпока.

[polar-bird.livejournal.com]

щось ти кажеш одне, а робиш інше. зокрема, знущаєшся з людини, лише за те, що вона воювала "не на тому" боці, а зовсім не за її ідеологічні погляди. якщо обидва режими злочинні - то чому ж однострій одного з них в тебе викликає "позитивніші" емоції?

між іншим, "червоний терор" не був складовою ленінізму?

щодо каменя у мій бік - так, війна закінчилась. і я не бачу "ворогів" у ветеранах певного війська. якщо вони вчиняли воєнні злочини - вони злочинці. якщо ні - ветерани, що заслуговують на повагу.
але при цьому шанувати "злочинні організації" (твій термін) і тулити їхню символіку де слід і де не слід - шкідливо для писхологічного здоров'я українського народу.

[autar.livejournal.com]

по п.2 повністю згоден, в саму точку сказано. та й щодо першого то можна звісно дискутувати щодо ролі ідеології в житті держави і т.д., я до цього не готовий зараз

[polar-bird.livejournal.com]

та ну?
повторюю.

війна закінчилась. і я не бачу "ворогів" у ветеранах певного війська. якщо вони вчиняли воєнні злочини - вони злочинці. якщо ні - ветерани, що заслуговують на повагу.
але при цьому шанувати "злочинні організації" (твій термін) і тулити їхню символіку де слід і де не слід - шкідливо для писхологічного здоров'я українського народу.

[drug123.livejournal.com]

http://drugoi.livejournal.com/2060479.html
http://drugoi.livejournal.com/2060759.html